郑重：中央经济工作会议提出了“三去一降一补为中心，推动供给侧结构性改革”，这个消息你注意了没有？ 　　 　　朱永嘉：当然看了，我仔细读了12月17日中央经济工作会议在北京举行的报导，给我的感觉，不仅明年的经济工作，包括十三五计划中的经济工作任务都作了部署，任重而道远。以三去一降一补为中心，推动供给侧结构性改革，实际上是转变一个阶段以来工作的轨道和方向。在全球化的环境下，我们也不能不受世界经济复苏缓慢的影响，三去一降一补这三者之间，一降实际上处于中间环节。正如新闻报导所言，“去杠杆方面，要在控制总杠杆率的前提下，把降低企业杠杆率作为重中之重。” 　　 　　郑重：过去曾一度强调经济工作要发挥“杠杆作用”，现在又提出去杠杆，这究竟是怎么回事？ 　　 　　朱永嘉：所谓杠杆，就是指金融杠杆，实际上是指债务问题。国家财政收支上，债务问题不大，地方债也在控制中，矛盾的焦点在企业债上。中央财经办副主任杨伟民在解读中央经济工作会议精神的文章中指出，“企业负债100多万亿，按照4%的利率计算，一年支付的利息就是4万亿，相当于2015年全年GDP增长总量。长期下去会掏空实体经济，提早进入产业空心化的时代。” 　　 　　郑重：如此看来问题可不小啊！我们的企业怎么欠了银行那么多债呀！这里有一个问题，这些债什么时候借的，为什么借那么多，做什么用的呀！是什么人允许或者批准搞那么多债务，这些债务的来历应该有一个交代吧！ 　　 　　朱永嘉：杨伟民的讲话中并没有讲这个问题，其实这是一个应该查清楚的问题，债要想办法还，但债有主，这个责任要分清，一笔糊涂账，是很难让老百姓接受的。当然，我们这几年经济的快速发展多少与这么多债务有关，但要把问题说清楚，哪些是应该付的代价，哪些是有问题的，哪些是必须付的学费，总得有一个合情合理的说明和交代吧，但现在没有，这确实是值得思考的一个问题。现在我们面对的企业债的问题确实非常尖锐，所以明年经济工作要“把降低企业债务杠杆率作为重中之重”，办法是“要支持企业市场化，法治化债转股，加强股权融资力度，要加强企业自身债务杠杆约束等”。新闻中这一段话讲了二个部分，“约束企业自身债务”，那是要银行限制企业的借贷融资，同时约束企业自身借贷的希求。至于“加强股权融资力度与支持企业市场化地去债转股”，那是把任务压在证券市场上了。从这一段话，我体会到明年证券市场的任务很重，证券市场融资的需求量很大，证监会主席刘士余身上的担子很重很重，既要在证券市场上完成企业融资的任务，又不能在证券市场搞泡沫经济，那实在需要一点技巧呢？ 　　 　　郑重：把这一百万亿企业债都压在证券市场，能行吗？你把债务转成股票，这个股票谁买呀？这样不是让老百姓来变相地承担这些债务吗？还不把这个证券市场给压垮吗？你没有行情，谁会有热情去搞股票投资啊？ 　　 　　朱永嘉：是呀，这么多的企业债，可不能一下子转为股票的。当然明年能去掉多少企业债务，完成多少债转股，还是一个问题，那一百万亿的企业债能在今后十年甚至更长的时间减少一半已是伟大的胜利了，毛主席讲的没有内债和外债的时代似乎已经过去了，我们现在过的是寅吃卯粮的日子。寅吃卯粮不是我们中国的传统，《汉书·食货志》有一段话，值得我们深思，其云： 　　 　　民三年耕，则余一年之畜。衣食足而知荣辱，廉让生而争讼息，故三载考绩。孔子曰“苟有用我者，期月而已可也，三年有成”，成此功也。三考黜陟，余三年食，进业曰登；再登曰平，余六年食；三登曰泰平，二十七岁，遗九年食。然后至德流洽，礼乐成焉。 　　 　　这是中国的传统观念，做什么事总要留有余地，不能把弓弦拉得太紧，否则弦也会断的。中国的老百姓都有忧患意识，所以储蓄率比较高。这一点美国便不似我们了，他们那儿老百姓的储蓄率不高。现在那么重的债务，可不能把老百姓的储蓄都压垮了，更不能把老百姓这个好传统给丢了。 　　 　　郑重：《汉书》的这段话已经被认为是小农经济时代的经济观念，经济学家认为这已经不适应现代社会了，他们也没有遇到债务问题。那么多债务主要是哪一类企业呢？ 　　 　　朱永嘉：所有债务的根本，其中相当一部分都直接或间接与房地产企业相关的企业链有关。我关注会议新闻的第二点，是习近平同志讲的“房子是用来住的，不是用来炒的”这句带有关键性的话语，这是一言可以兴邦的话，看来炒房的热情要降一点了，高地价、高房价的氛围不能再长期持续下去了，今年拿高地价的房地产商要叫苦了，他们是靠银行贷款的资金，购房者的资金一大半也来自银行贷款，这样企业和居民的债务便上去了。当然，房价一下子还降不下来，因为牵涉到银行贷款，房地产商和买房的人都靠银行贷款来的钱啊！真正消化房地产的泡沫，那也需要相当长的时间。“房子是用来住的，不是用来炒的”，这个观念真正确立，也需要相当时间。习近平同志这句话，已引起炒房者，无论房地产商还是市场上的炒房团相当恐慌了，恐怕他们一下子也很难退出由炒房而来的高房价这个格局。为房地产市场降温和去杠杆，二者是紧密相连的。 　　 　　郑重：看来这几年房地产走市场化这条路子，有得也有失，得是住房条件改善了，失是债务重了，房地产商债务不轻，买房的还贷任务也很重，与房地产相关的企业，如钢铁、玻璃、水泥这些行业的任务也很重。那么产生这些问题的根源究竟在哪儿呢？房地产炒作的幕后，谁在操纵？是房地产商人吗？ 　　 　　朱永嘉：这些年我们在经济工作上也许有一些失误，也许是因为我们对美国的新古典自由主义思潮跟得太紧的缘故，尽管我们在观念上对他们“普世价值”那套东西是抱拒绝的态度，但在经济思想上，多少有一些步他们的后尘。只要看一下美国2008年经济危机，就可以理解我们今天碰到的问题是如何来的。美国的那次金融危机是因为次贷危机诱发的，而次贷危机是由房地产危机引起的，这一场危机本质上是债务危机，这场危机的爆发是在金融领域，所以叫作金融危机。债务危机的本质是寅吃卯粮，有一段时间，美国购房是零首付，一切都是靠贷款来的，这样的提前消费，建立在债务基础上的繁荣是很难持续的，如果陶醉在这种表面繁荣的基础上的经济运行，它迟早是要崩溃的，一旦债务无法偿还，失去信用担保时，那么经济生活势必出现混乱，如果依靠金融以钱生钱是有效的，那还有谁有兴趣去搞实体经济呢？一方面产业空心化了，另一方面还有什么人愿意老老实实去从事生产劳动呢？“劳动创造世界”还是颠扑不破的客观真理呀！ 　　 　　郑重：美国的金融危机是因房地产的次贷危机而来，那么欧洲的债务危机也是如此吗？中国不承认有经济危机，为什么能做到这样？ 　　 　　朱永嘉：欧洲情况与美国有所不同，欧洲的债务危机是由高福利来的，如希腊的债务危机便是靠债务来保障福利和促进消费，那毕竟不是长久之计。中国的传统还是艰苦奋斗，勤俭节约，以勤俭持家为荣，以奢侈豪华为耻，在生活的改善上要多少留有余地，要为子孙后代留有余地。这次中央提出“三去一降一补”的政策方针，提出供给侧结构改革的方针之中心点，还是要回到实体经济上来，制造业和农业生产的发展是第一位的，而且要不断创新，以适应社会消费的需求，金融也只能是服从和服务于这个大前提。 　　 　　郑重：前几年不是一直在强调要发展第三产业服务业，现在仍然在强调发展金融、信贷及旅游业，上海的一些制造业都转到内地去，重点向第三产业转化，这样做的结果是什么？ 　　 　　朱永嘉：我们一般把产业分为第一、第二、第三这三类产业，第一产业是农业和资源类的，第二是制造业，第三是服务业，而服务业中金融占有重要地位。今年国家GDP的增幅中，金融业特别是上海的金融业占主要地位。其实这不是很正常的现象，实体经济的基础在第一和第二产业，农业和制造业不景气，而金融业的繁荣，只能建立在债务基础上，也就是提前甚至超前消费的基础上，这是很危险的活儿，这种事只能一时不得已而为之，如果长期以此为生，那是难以为继的，而且时间久了大家都视之为理所当然的话，那么人就会变懒的。美国产业空心化的政策搞了四十多年，现在要恢复实体经济，要外溢的资金回流做实体经济，也非一朝一夕能完成的，没有十年、十五年的功夫很难做到这一点，人变懒了，再要他们去做艰苦的劳动，可不是那么容易的事啊！ 　　 　　郑重：人是怎样变懒的，这是一个很有趣的话题。你这样说，有没有根据呀？ 　　 　　朱永嘉：我这里不妨举一个人的讲话来说明这个问题。据《第一财经》12月16日的报导，现福耀集团的董事长曹德旺说，奥巴马在美国要恢复工业制造大国，他们去工业化四十多年了，要搬回去至少得十五年左右。关于国内经济，他说，现在中国最赚钱的是IT产业，实际上IT本身不赚钱，他就是忽悠人，从资本化利用民间的钱来做这个事。第二个就是私募基金投资银行，银行这几年赚得盆满钵满，实体经济因为劳工成本高，大家去做房地产，盖房子要用劳动力。我们这儿现在是房地产过剩，酒店过剩，制造业的钢铁、玻璃、水泥全部过剩，我们宁可做那些不靠谱的事情，从来没有想过你救了今年，明年怎么办？救了明年，后年怎么办？你要知道如此拖一年，严重一年。这是他对我国前几年经济工作中问题的概括，有一定道理。如今可真要脱胎换骨了，这可是一个痛苦的过程。对于世界经济，特别是美国的经济，曹德旺说了自己在美国投资的切身体会，他说，“劳动生产率还是中国高。因为我们中国能够招到年轻的工人，在美国提出来恢复制造业大国遇到的第一个难题是劳动力，年轻人不干，都跑到华尔街或者硅谷去。”他在美国生产汽车玻璃的三千多工人，招的都是超大年纪的人，企业在美国比在中国要多赚百分之十几，在美国总利润可达40%左右，在中国只是30%不到。曹德旺这一番话值得思考，现在我们这儿苦活累活都是农民工在干，有的也是中老年农民工在干，城市出身的青年很少愿意干这一行，大家都眼高手低了。事实上第二代农民工，九〇后、八〇后情况也变化了，如果在教育工作上不提教育与生产劳动相结合的方针，那可是非常危险的事情，人怎能完全摆脱体力劳动呢？如果这样下去，人也会蜕化的。再说我们的产业政策应该转型了，美国要恢复制造业大国，还只是刚起步的阶段，这个过程还有一段时间差，就看我们如何抓住这一段时间，做好调整产业结构的工作。领世界潮流之先，时间不等人，就看我们如何努力了。对当局者而言，还是任重而道远，这副重担实在不容易挑。 　　 　　郑重：改革开放以前，我们的教育一直实行“教育生产劳动相结合”的方针，其效果如何，其中的利弊，我们已经看到过一些，这是个很复杂的问题，我们将来可以进行专题讨论。你对前一个时期经济学界关于产业政策的争论怎么看呀？那与这次经济工作会议有关吗？ 　　 　　朱永嘉：至于林毅夫、张维为等人，他们之间关于要不要产业政策的争论应该说已经过去了，说到底是你对目前经济形势如何认识。产业政策当然有失败，也有成功的案例，在目前情况下，供给侧结构性改革，三去一降一补，降低企业杠杆率作为重中之重，规范金融体制运行的方向，本身就是当今之产业政策，究竟要不要搞，还是用不到搞，听任市场自发运行，听任以钱来钱的金融市场继续运行，听任债务继续债台高筑。过去美国走的那条路，我们能继续走下去吗？理论的讨论不能脱离实际，概念的逻辑推演与生活实际的逻辑如何演化还是两回事，真正的理论不是从概念到概念，还是从实际生活中来的。思考只能从当今所遇到的实际问题出发，回溯历史，追寻它的因果关系，然后为现实生活脚踏实地规划未来，这才是我们的希望。 　　 　　郑重：这一段话，你讲的有理论色彩，我现在把话题回到前面，你说要“付代价”、“付学费”，这话我们已经听了几十年了，我们总不能老是用这样的话来掩饰决策上的失误吧，“学费”和“代价”都是谁付的？ 　　 　　朱永嘉：好了，这次就谈到这里，下次我们再找别的问题聊，人的思想要互相交流才能活跃，否则的话，会有老年痴呆症的。如今我的记忆力确实很不好，近事易忘，所以我的保姆老是开玩笑骂我老年痴呆，前面我讨论的话，也许有一些属于不伦不类，若有错误，就当我老年痴呆症发作尽说胡话了吧。 　　 　　郑重：我们老人还是要都关注一点现实生活好，正确与否无所谓，反正我们说的都是空话废话，当局根本也不会当一回事，一笑了之。

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