张清平，1982年毕业于河南大学中文系，曾在河南广播电视大学任教，1995年到河南教育出版社任编辑至今。主要作品有：《现代作家与文学现象》、《黑眼睛的少女》、《世纪末的精神变形记――评张贤亮的<青春期>》、《竺可桢传》等。长篇传记文学《林徽因》，著于2001年。近期河北电视台《读书》栏目主持人周晓丽对张清平进行了专访。 　　 　　　　（以下，张清平简称张；主持人周晓丽简称周。） 　　 　　　　周：张清平您好，非常感谢您接受我们的采访，您是从什么时候开始对林徽因产生兴趣，并且开始动笔写《林徽因》传的？ 　　 　　　　张：现代文学里曾经讲到“新月派”诗人，“新月派”在现代文学史上虽然不是一个主流诗派，但是他们的诗确实对提高现代诗歌的艺术品味起到了一定的作用。林徽因是“新月派”诗人之一。作为女人我对林徽因这样一个才貌双全、集天下宠爱于一身的女人，天然地有一种探究欲、好奇心，以后看到她的资料就有意识地搜集一些。 　　 　　　　周：林徽因的哪些地方更吸引你呢？ 　　 　　　　张：她美貌，她有才华，她的诗歌、小说、散文、戏剧、绘画，包括建筑史科学，可以说都取得了比较高的成就。另外她有一个优秀的朋友圈子，有一个非常爱她的丈夫。实际上林徽因在当时也是很时尚的人，她当时去燕京大学演讲，燕京大学女大学生都是特别洋派、领时代风潮之先的女孩子，当听说林徽因来了，从图书馆、教室、寝室蜂拥而出去看林徽因，他们看的不仅仅是美貌，吸引他们的也有很多东西。 　　 　　　　周：以前对林徽因认识都是通过一些文章或是给其他的一些名人写传的时候会提到她，好像一些观点不是很客观，比如说写徐志摩，就把林徽因看成他的情感世界的一个美丽的女性而已。关于林徽因的完整的形象的描绘，或者站在一个非常高的精神层面上去探究她本来的风采的作品，好像还不是很多。 　　 　　　　张：应该说我也是逐步走近她的。开始我是喜欢她的美貌、才华这些表面的东西，可是真正走近她去一点一滴地了解她，认真读她的作品、资料，我发现她的精神世界和她周围的知识份子群体更吸引我。这本书里我最着力写的是30年代和40年代的林徽因，特别是30年代前期，也就是北总布胡同时期，这是她生活最优越、最辉煌、生命本身最灿烂的时期，可说她得到了一个女人应该得到一切，有一群非常好的朋友定期来家坐一坐，她自己从事自己喜欢的事业，和丈夫一块儿梳理古建筑的脉络，业余时间写写诗，从事一些艺术创作，这些事情都是她自己愿意做的事。 　　 　　　　周：您在书中提到一个细节，说林徽因在香山休养的时候，每次在写诗之前，都要沐浴更衣；焚上一炷香；穿上白色的绸袍，面对着一池荷花，非常的有灵感。 　　 　　　　张：这是她的堂弟林宣回忆录里写的，如果不看，你也很难想象，其实这些也表现了她实际上还是一个非常爱美的女人。而且林宣的回忆录还记载了一些她和梁思成开玩笑的话。 　　 　　　　周：通过这几句玩笑话，是不是也能够让我们感觉到林徽因在感情上对梁思成也会有些许的不满？ 　　 　　　　张：梁思成是一个非常敦厚、非常踏实的人。而林徽因终身地怀念徐志摩，徐志摩身上的那种诗性的品质是林徽因身上诗性灵魂的一种回响，这在梁思成身上也许是找不到的，但是梁思成给了她最可靠、最无私、也是最牢靠的这样一种爱和扶助，她选择梁思成做丈夫，是非常聪明的，可以说表现了一个女人的智慧。 　　 　　　　周：16岁的林徽因在英国拒绝了当时已经名满天下的大才子徐志摩的追求，选择了这个敢爱能爱，也特别可爱的梁思成，而梁思成也支撑和关爱了林徽因一生，您如何评价两个人的爱情？ 　　 　　　　张：我在这本书里有一个比喻，用他们终生痴迷的古建筑来比喻，梁思成就像一个宏大的结构和支撑，是坚实的基础和梁柱，林徽因就是灵动的飞檐、精致的雕刻，美丽的阑额，他们两个的组合就成为一个艺术品，如果光有厚重，那么就失去了艺术的飞扬，灵动。如果光有灵动和轻盈，就失去了艺术的坚实和厚重。 　　 　　　　周：舒亭在一首诗《致橡树》中说：真正的夫妻应该是橡树和木棉，它们相互依偎又各自独立。 　　 　　　　张：确实是这样，他们既是一种很完美的组合，同时又各自非常独立，他们各自的个性都得到了最充分的舒展，同时他们又是互补的。梁思成曾经对他的学生说，我的这些论文里的眼睛都是林徽因先生画上的。他的学生也曾经说自从师母过世后，梁先生的文章在艺术的灵动、飞扬方面已经不如过去了，其实这方面正好是林徽因给他补上的。 　　 　　　　周：当时他们野外考察的条件特别艰苦，但是他们仍然很乐观，你在书中写到林徽因的丈夫梁思成在给他美国的朋友写信的时候，描写他们非常惨淡生活，他说“我迷人的病妻……”。 　　 　　　　张：我当时深深的被他们感动了。当时林徽因已经不是30年代风华绝代的时候了，40年代她已经病入膏肓，形容憔悴，但是梁思成说她是“我迷人的病妻……”，可见他们那种爱真是刻骨铭心的。 　　 　　　　周：您在书中讲，徐志摩遇难之后，凌叔华拿走了关于林徽因和徐志摩的交往最多的那一段时期的两本《康桥日记》，后来这两本日记一直没有能够找到。 　　 　　　　张：我觉得这个日记最重要的意义是对当事人的意义，对后人来说这个日记没有那么重要。林徽因当时非常迫切和渴望看到这两本日记，实际上也是对过去那段友情和日子的纪念。周：你把凌叔华也带入这个事件当中，这里边是否也有你个人的观点？张：我书中已经表明了我的观点，我还是认同林徽因，认为凌叔华这样做实在没有道理，林徽因想看到这两本日记的感情、愿望是完全可以理解的。周：哲学家金岳霖这个人物您也费了很多的心思和笔墨来写，他是不是因为林徽因的原故，终身未娶，那么你是好何评价这个人的？张：他们的情意真的是很纯洁，很美好的，而且延续到下一代，金岳霖后来和梁从诫生活在一起，梁从诫叫他金爸，而且给他养老送终。金岳霖是个哲学家，哲学家有很多思维和我们常人不太一样，他看待世界完全是逻辑的分析，然后根据自己的思维来做事。他后来也有感情很好的女朋友，由于种种其他原因失之交臂。但是金岳霖对林徽因的感情是终身的，这也是真实的。 　　 　　　　周：你在这本传记中，把徐志摩刻画的也非常传神，那么在你的理解当中，徐志摩是一个什么样的人呢？ 　　 　　　　张：徐志摩是一个非常可爱的人，可能林徽因喜欢的也是徐志摩身上那种诗性的灵动，像孩子般天真和单纯的品质，林徽因在《悼志摩》中写到：我们失去的不仅仅是一个这样的朋友，我们失去的是一个在这个世间上很难找到的这样一个人格。当然有很多人不喜欢他，包括鲁迅，我觉得这不是别的分歧，是性格的冲突。鲁迅先生的经历、出身，对社会这种透彻的认识，和徐志摩是不一样，徐志摩的可爱之处是天真，雍容，对一切都能包容。可能有很多人批评他、指责他，包括对他的感情，但是他对别人，对一切都是持一种理解和包容的态度。那时候在北京的社交圈子他走到哪，哪就活起来了，马上就像一团火一样，环境就被点燃了，大家都非常快乐，愉快。 　　 　　　　周：这本书描写了林徽因，同时也描写了那个时代的一群知识分子的共同特征。为什么会在那样一个时代背景下，会产生这样一群学贯中西的知识分子的群体？ 　　 　　　　张：我也想努力地探寻这一切，他们是这样一群知识分子，家世都比较良好，出身士绅家庭，少年时期饱受中国传统文化的浸染、熟读中国国学；青年时期又接触到了五四的民主、科学知识，出国留学，又得到了西方文化、民主科学的滋润，使他们成为古今知识分子中一个很特殊群体，学贯中西、根基深厚，对中国的传统文化既有很深的理解和造诣，对西方文化又有很好的理解和掌握。他们身上确实有一种精、气、神，他们穿着长袍，穿着马褂，可是看上去这些人特别有根。有黄钟大吕、中流砥柱的感觉，有金石气质。他们能够不为物欲所动，什么时候都能够坚持自我。包括林徽因、梁思成。林徽因15、16岁跟着父亲远渡重洋，整个欧洲都走了一遍，后来又留学美国。从小她的家世就那么优越，父亲是司法总长，她家里各种人也都见过，各种世面也都见过，出国以后，各种东西也都见识了，这种人确实是“不为浮云遮望眼”，宠辱不惊。 　　 　　　　周：书中关于林徽因在三、四十年代的生活应该是您的两个重点，尤其是他在40年代和梁思成一起风餐露宿，在野外考察古建筑的生活，是您用的笔墨比较多的。 　　 　　　　张：对，这个部分是一次又一次打动我的部分，前期北总布胡同时期的林徽因，生活非常优越，物质条件、精神条件都处于最辉煌的阶段。一个人在辉煌时期保持自我，完善自我，还比较容易做到。可是在苦难中，还能坚守自我，这是很难的。即使是在最优越的时期，她们也和很多上层知识分子不同，他们还是走一条非常踏实的做学问的路，和丈夫一起去山西、华北一带做古建筑考察。那时候交通非常不便，乘着驴车，有时候连驴车都没有，全靠步行，跳蚤、虱子、土匪出没。到了四十年代，在李庄的时候，林徽更是因贫病交加，而且几乎都断绝了经济来源，天天要靠典当度日。 　　 　　　　周；但是她可以花三十多块钱，毫不犹豫地去给梁思成买用于测量的皮尺。 　　 　　　　张：那是在云南时期，到了四川就更苦了，什么都没有，家里缝缝补补的，林徽因自己要去做这样的事。而且她有肺结核，吃不了什么东西，一点营养品也没有。有时候朋友从重庆、昆明，带来一罐奶粉，就是高级补品。好不容易申请来一点经费，发了工资，所剩无几，用这点工资又要维持生计，可是他们非常乐观，我看梁从诫先生的回忆文章，真是一次一次被感动。梁思成去宜宾典当家里的衣服，说这件衣服可以红烧，这块手表可以清炖，那真是一种面对贫寒，面对苦难的微笑，他们那种笑不是强作欢颜，确实是一种大家风范，他们相信这苦难是暂时的，他们心中有信仰，他们心中有美好，所以他们可以不在乎眼下的这份苦难。林徽因在那样的苦难环境里，把对自己对建筑终身的爱，化作了学术著作。当时没有更多外出考察的条件和经费和来源，她身体条件也不允许，她就塌下心来写作。守着一台破打字机，天天就写了改，改了写，一幅一幅的草图在那样的条件下给画出来；从古籍里找资料，从外国的文献、杂志翻译材料，坚持著述，而且矢志不渝。罗曼·罗兰说：什么是真正的英雄主义，真正的英雄主义是看透生活的真相，还依然热爱生活。在战争中一个民间学术机构能够敬延残喘的维系下来，跟梁思成和林徽因的竭尽全力有直接关系。 　　 　　　　周：书中对王国维之死的评论在您看来是不是也表现了这批知识分子在他们和所处的环境产生矛盾的时候，他们各自对死的一种态度和选择？ 　　 　　　　张：这应该是他们面临决择的一种态度，至于现实会怎样，我们不能乱加推测，但是他们这种态度是很明确的。37年抗战爆发，梁思成一家离开北京，就是因为当时日本人主持的一个协会，给梁思成发邀请函，让他去参加座谈会，梁思成非常愤怒，很快地带着全家老小，离开了北京。那个逃难的过程，特别苦难，上有小脚的老母，林徽因病弱，孩子又很小，他几乎把自己的后路都断绝了，而他们在北京可以生活的很优越。当梁思成和林徽因在李庄的时候，梁从诫和母亲聊天，梁从介说如果日本人打到四川你们怎么办？林徽因特别平静地说：中国读书人不是还有一条老路吗？咱们家门口不就是杨子江吗？实际上她是表现了传统知识分子的气节。梁从介后来说：我当时看着妈妈，我就觉得她已经不是我熟悉的那个妈妈了，她好像变成另外一个人，面对死亡，那样超脱。 　　 　　　　周：看你的书才知道梁思成最早搞建筑还是源于林徽因？ 　　 　　　　张：因为年轻的时候，就像爱一样，都有些盲目，对自己未来的选择和爱的选择一样，更多的还是一种两情相悦，一见钟情。他觉得自己心爱的姑娘喜欢建筑，那我也要选择建筑专业。同时梁思成也是一个爱好非常广泛的一个人，他唱歌、弹琴、踢足球、特别幽默，还是清华学堂的军乐队长。如果他是彻底的老夫子式的人，林徽因大概也不会喜欢他。 　　 　　　　周：梁思成和林徽因的突出成就您认为是哪些？ 　　 　　　　张：建国前从1930年到1945年，他们夫妻二人共同走了中国的15个省，200多个县，考察测绘了200多处古建筑物，很多古建筑就是通过他们的考察得到了世界、全国的认识，从此加以保护。比如像河北赵州石桥、山西的应县木塔、五台山佛光寺等。建国初期解放北平的时候，傅作义处于不战不和状态，解放军派人去清华园找到梁思成说，如果傅作义先生决意要战，我们可能进攻北京，请你标注出北京的重点古建筑，以便我们的炮火能够避开，梁思成和林徽因很快在军事地图上标志出这些重点文物建筑。当中国人民解放军要解放全中国的时候，又派人找到梁思成，把全国需要保护的古建筑文物都在军用地图上标注出来。那么东、西、南、北的几路大军都带着军用地图和梁思成标志出来的这些重点文物保护一块上路了。可以说这是中国共产党最早的，关于文物保护的普及性的教育。建国以后这些单位由国务院颁布为重点文物保护单位，更加详尽地标明了建筑年代、历史意义，重新修筑的年代。我们今天走到全国各地看到的这些古建筑实际都是梁思成他们最早的功绩。 　　 　　　　周：哪些建筑是他们设计的？ 　　 　　　　张：要做为建筑师，他们确实是生不逢时，中国从20年代一直到解放初期就没有建筑的机会，不停的是动乱和破坏。建国以后他们就以非凡的热情投入到了新中国的建设事业中。设计了国徽，人民英雄纪念碑。参与改造怀仁堂，梁思成设计了扬州的鉴真纪念堂，这座纪念堂既具有典型的中国民族传统特色，又体现了非常优美的现代意识。 　　 　　　　周：在这本传记当中你还特别着墨梁启超先生，几次摘录了梁启超先生给梁思成，林徽因的信，给我留的印象特别深，是不是您是在有意识地这么做？ 　　 　　　　张：是的，梁启超是中国一代学届的领袖人物，他自己经历了很多，也看到了很多，他最后把自己定位在中国的文化建设上面，那么他希望自己的孩子都在学问上有所成就。他把他的孩子们都送出去留学。有的学美术，有的学历史，有的学建筑，有的学考古，都是非常扎实的学问。他后来说，我的孩子里还缺学生物的，他让思庄去学生物学，可能思庄不太喜欢这门学科，改学了图书馆学。他一方面是在为整个国家的文化建设去辅路，另一方面他又非常尊重孩子们的选择，这些对他的后代都有很大的影响。他确实是一个精神的父亲。 　　 　　　　周：你在写这本书的过程当中，是一种什么样的状态或一种什么样的情绪在伴随着你？ 　　 　　　　张：林徽因是一个非常有激情的人，1945年美国专家给她检查身体，说她不会活过五年了，她能够支撑下来活到现在已经是个奇迹。可是她活了10年，支撑她的其实是一种精神、是一种激情、是一种灵魂在飞扬。她的研究生就说：知道林先生病入高肓，是一个病危的人，可是真正和她一接触，谈起她所热爱的事业的时候，你眼前就是一个健康的人，她的眼神是那么明亮，她的神情是那样美丽，她完全是为艺术献身的一种人。 　　 　　　　周：人物传记的创作首先是撰主和作者之间精神层面的对话，作者进入撰主的精神世界进行再创作的一个结果。您在书中不仅给林徽因作传，而且还融入了您个人的一些评论。您这本传的创作是考虑了读者、市场的兴趣，还是完全写你所喜欢的林徽因？ 　　 　　　　张：我还是想写一个我自己喜欢的人，另外我是这样来把握的，因为她这一生几十年，你要按部就班的写可能要耗费很多的笔墨，我为了把问题说清楚，就打乱了时间概念，把相关的事集中在一起说清楚。比如《康桥日记》的事，发生在30年代初，可是我为了把这件事一次说清楚，我就写到80年代凌叔华关于这个事情的说法，就一下子在这个地方把它说完，这个事情就结束了。

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