郑重：社会主义思想，共产主义思想，毕竟是理想主义的东西，因此它在实践过程中，势必会在实际生活中遇到一些问题，中国梦也是一个理想，同时它也是一个模糊概念，给人们留下较多的想象余地，尽管人需要有理想，做人要有追求。过去100年的共产主义运动，对理想的追求太具体了，其结果是苏联的解体，中国也遇到一些波折，是理想开启的问题，还是政治体制产生的问题，不知你是怎样认识理想主义这个问题的？ 　　 　　朱永嘉：要说共产主义理想，最早还是产生于中国，基督教《圣经》中的伊甸园可不是社会理想，无论《旧约》还是《新约》，伊斯兰的《古兰经》，都没有这方面比较具体的设计，只有古希腊的哲学家柏拉图有过一本《理想国》的著作，通过与苏格拉底的对话，当然，通过不断对话也是帮助人们思考问题的方式，《理想国》便完全是随感式的对话，通过对话讨论到家庭问题、婚姻问题、共产问题、民主问题、教育问题。有一些具体问题的设想，但没有大的宏观上大格局的蓝图。但是在中国，你只要去读一下《礼记·礼运》篇，那里有儒家的理想社会，其云：“大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。”人人都能如此完全实现吗？当然不可能，但也不是完全不能实现，有的可以实现，如鳏寡孤独废疾者皆有所养，幼有所长，夜不闭户，这些多少在有的地区、有的时间段也能实现一些吧。如张鲁在汉中的五斗米道，“以鬼道教民，自号‘师君’。其来学道者，初皆名‘鬼卒’。守本道已信，号‘祭酒’。各领部众，多者为治头大祭酒。皆教以诚信不欺诈，有病自首其过，大都与黄巾相似。诸祭酒皆作义舍，如今之亭传。又置义米肉，县于义舍，行路者量腹取足；若过多，鬼道辄病之。犯法者，三原，然后乃行刑。不置长吏，皆以祭酒为治，民夷便乐之。”（《三国志·魏书·张鲁传》）其实这是战争环境下的军事共产主义，供给制也就是这么回事，这类事很难持久，供给制也有等级的差别。大同社会不可能一下子实现，那么还有小康社会，《礼记·礼运》篇云：“今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己；大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪；以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。禹汤文武成王周公，由此其选也。”这个小康不是建立在公有制而是建立在私有制基础上，是讲等级制，讲“大人世及”是说明还有世袭制。这个社会还有世家大族，还有战争的危险，故还要讲权谋，立功为己，打天下坐天下不是成了自然之理嘛，这便是大同不得而求其次者也。邓小平讲小康社会的理想，并非古人所言小康，二者还是有区别的，我们的小康社会是社会主义的初级阶段，这才是理想与现实的结合嘛。当然，各个社会阶层都可以有不同的理想社会，小农也有自己的理想社会，那就是《老子》第八十章所云：“小国寡民，使民有什佰之器而不用；使民重死而不远徙；虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之。使人复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来。”陶渊明有一篇《桃花源记》，讲到桃花源中的情况，“土地平旷，屋舍俨然，有良田美池桑竹之属。阡陌交通，鸡犬相闻。”这样一个与世隔绝的农耕社会之理想状态，寄托了中华民族美好的理想。但这只能是原始的农耕社会，随着社会分工和商品经济、市场经济的发展，它很快就会被冲垮。所谓社会理想，既是社会矛盾的反映，也是人们对理想生活的仰望，它还是现实矛盾在观念上曲折的反映，并不违背先有事实后有概念的定律。 　　 　　西方乌托邦式的社会主义思想的诞生，也是资本主义社会矛盾发展到一定历史阶段的产物，人们在探索和思考如何避免资本主义内在的阶级矛盾，只要资本主义社会内在的矛盾不时地尖锐化，那么从圣西门、傅立叶、欧文的空想社会主义思潮的此起彼伏就不会熄灭。尽管欧文把这些理想在美国以农业共产主义公社的形式付诸实施，在现实社会中最终灰飞烟灭，而这些理想在新的历史条件下，还会不断再生，不断地为被压迫的民众提供思想的力量，只有资本主义彻底消亡，这种理想才会走到尽头。矛盾是永恒的，后资本主义时代也会有自己的矛盾，同样也会产生自己理想主义的观念体系，动员相应的社会基础，为争取自己的存在而奋斗。这两百年社会主义思想的发展，从空想到马克思主义的诞生，社会主义思想从理论到实践，十月革命的胜利，中国革命的胜利，最近一百年的社会主义运动，这是一个探索的过程，也是不断试错的过程，会有失败，尽管有的失败了，有的还有人在坚持，社会主义运动在这一百年中起起伏伏，在历史上还有它存在的地位。就以大同这个概念来说，有一些理想如“天下为公”“讲信修睦”，“人不独亲其亲，不独子其子，老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者皆有所养”，这些理想还是大家都认可的东西，不论资本主义还是社会主义，在公共福利制度上有所体现。陶渊明描写了桃花源的生活，长期在城市生活的人去农村体验一下安静的田园生活，未尝不是一种享受。撇开社会主义存在过多理想主义、脱离实际的成份，而且它在实践中遭遇过许许多多的失败，然而有那么多人为之前赴后继，为它献出自己终身的努力，有无数人甚至为之付出自己的生命，毕竟这一切都是资本主义矛盾的产物，只要资本主义、帝国主义、霸权主义存在一天，还是会有人会成为被压迫被侮辱者，因而为了摆脱被压迫被侮辱的地位，为了未来和理想的追求，而付出自己毕生的努力。历史会为这样的努力记上一笔，是功还是过，历史会说清楚的。 　　 　　马克思的《共产党宣言》在1847年发表，到现在有近170年的历史，说到底，它还是一个在世界徘徊的幽灵，这个幽灵是世界资本主义矛盾的产物，只要这个矛盾存在，它可以产生各种各样的社会问题。上个世纪的两次世界大战就是这个矛盾的产物，二战以后，虽然还没有发生过世界大战，但局部性的战争几乎没有中断过，难民问题、种族矛盾问题、全球性贫富两极分化加剧的问题，这些世界性的难题没有解决之前，要把这个世界变成人类共同体，和平与发展成为人类发展的主旋律，这也是一个理想，要实现这个理想，会有许多艰难的关口要过。 　　 　　当社会矛盾和问题尖锐化的时刻，在社会生活中总会有一部分群体受到压抑，达到一个人到了生不如死的境地，那他还有什么可以畏惧的呢？《老子》七十四章有一句名言：“民不畏死，奈何以死惧之？”《老子》七十六章还说：“人之生也柔弱，其死也坚强。”一个人如果时时在求生反而是软弱的表现，求死者比求生者还坚强呀！我们反对极端恐怖主义对无辜平民的伤害，要解决恐怖主义的问题，关键在于解决所以产生恐怖主义的社会基础，给贫穷者以生活的出路，给被压迫的民族以生存和发展的空间。这些年之所以年年反恐、越反越恐的道理，是从产生恐怖主义的社会基础着手的努力不够。《共产党宣言》有那么一句话：“到目前为止的一切社会历史都是阶级斗争的历史。”这话还是对的。今年是9·11事件的十五周年，我们当然反对这样的恐怖主义袭击，策划这次恐怖主义袭击的是基地组织和本·拉登，然而如何消除恐怖主义活动还不能就事论事，不铲除产生恐怖主义的社会基础，也就是它赖以生长的土壤，那是很难消灭恐怖主义的。故打掉一个本·拉登，并不能消灭恐怖主义。IS国恐怖主义泛滥的起因与阿富汗战争、伊拉克战争及叙利亚战争有关，战争不是解决这个问题的根本办法，其效果往往适得其反。英国已在反省进行伊拉克战争的错误，美国是这两次战争的元凶，小布什的兄弟很难出任共和党总统候选人的原因就在于此。利比亚战争是法国与英国开的头，英国议会已承认卡梅伦参预战争是错误的，法国的萨科齐还没有承认错误，而奥巴马参加空袭当然也有责任。利比亚战争、叙利亚战争在中东闹成目前的局面，奥巴马怎么摆脱得了干系呢？美国不从根子上反省自己的作为，这个世界的局面怎么好转的了。中国有一句老话：“种豆的得豆，种瓜的得瓜，谁种下仇恨，谁就遭殃。”霸权主义的矛盾不从根子上处理好，那么还是会有一个幽灵在世界各地徘徊。哪里有压迫，哪里就有反抗，这可是因与果的关系。说到底理想是社会矛盾的产物，是人类对未来之追求与向往，不是不要理想，理想要符合实际生活的可能。这两件事要分开来讲，从宏观上讲，理想作为一个概念，它既是现实矛盾的产物，又是推动人们为了未来不断去探索的动力，一个伟大的民族怎能没有理想呢？这个理想可以是清晰的，也可以是朦胧的，个人的生活，社会的发展，都要有追求，才是一个有希望的民族。从微观上讲，那就是努力解决眼前面临的具体问题，这两者是紧密联系在一起的。 　　 　　郑重：你是一个理想主义者，我还是现实主义者，我想的是如何过好每一天，过好每一天是指广大人民群众，当然也包括我自己，特别是普通群众，还是过好现在每一天要紧。今天想想明后天要办的事有益，无论国家的大事还是个人的小事，还是讲实在一点好。 　　 　　朱永嘉：是啊，从微观上讲，安排好目前每一天的生活当然是第一位的，我们的一些议论在某种意义上可以说是空话。还有一句话，“人无远虑，必有近忧。”这就不完全是一句空话，记得上个世纪三、四十年代，我的家在上海英租界，太平洋战争爆发以后，我们住的一个地段被日军封锁了两个多月，我家有储粮，十多个职工，吃饭不愁，弄堂里有一口水井，用水不愁，家里堆满了煤饼，烧火不愁。家里储藏固本皂，那时肥皂是配给的，所以囤积了不少，到六十年代还找到那时储藏的已经干掉的固本皂。那时灯火管制，家里藏的白蜡烛，用了许多年。这些事情现在讲来都成笑话了，现在我家存粮只存几天了，家家户户都不储粮了，现在没有危机，一旦有危急的情况便很难说，太平日子久了，大家都麻痹了。究竟是“杞人忧天”好呢？还是没有一点过困难日子的思想准备好，这个我实在说不上来。我们个人留下的日子不多了，也许用不到想那么远了，作为人类命运共同体，我们还是想得远一点好，总要有一点储备，留一点余地，总不能我们死后，管他洪水滔天。 　　 　　郑重：朱老师，我的确不像你想的那样远，更没有力量挑起以天下为己任的那样的担子，我们的话题还是回到“正名”上来。我看的是眼前，你前面已经讲不只是对社会问题要“正名”，就是对其人也要正名，你的这个正名是以阶级划分为标准，还是以当前所处的经济地位为标准？就以你自己来说，你出身于资产阶级家庭，这个家庭曾一度领取你父亲在台湾产业的定息，你也经历了几年牢狱之灾，这个问题你怎么想的？你现在的经济状况还是不错的，你的几部著作在台湾出版，稿费相当可观；你的资金投入由女儿为你炒股理财，也算是一个债权人；给新的企业家老板讲课又有不少讲课费，自己请了两位保姆照顾生活，如果给你正名，你属于哪个层次范围的人？ 　　 　　朱永嘉：我的情况确实有些特殊，的确如你所说，我是资本家家庭出身，参加地下党了，四个孩子，靠我的工资是养不活的，五、六十年代，是父母补贴的。给公司高管上课的讲课费，也可以说是资本家给我的钱，还有稿费，那是从台湾三民书局来的，那都是我的劳动收入。还有我父亲在台湾的遗产要回来的，从我的生活来源看，有不少还都是从资本那儿来的。至于我遭了那十二年的牢狱之灾，我没有把它太放在心上，我是读历史的，那些事看得也多了，所以没有太当回事，没有在个人得失上把自己心态搞坏。从作为一个共产党人讲，受那么一点委屈又算得了什么呢？那么多牺牲的烈士，我这点磨难根本算不了什么。撇开这些不说，从经济账算起来，我应该算资产阶级还是无产阶级？或者是中产阶级？这实在是一个问题。如果像土改时候那样划成份，我算什么成份？如果看我的生活，那我这一辈子过的还是普通人的生活，没有上流社会那种奢华的生活习性，从感情上讲，我与普通工农在一起，还有一种亲切感。中学生时，我便与棚户区的三轮车工人打成一片，在那里组织人民保安队，迎接上海的解放。从资本家个人，资产阶级家庭出身的个人看，那一个人的出身是没有办法选择的，人生的道路却可以选择，这二者并不一定完全一致。出身好，选择的道路不一定准确，也会走邪路，贪官污吏中有不少人出身很好，苦出身却走了邪路。还有一个人的经济条件也是相对的，看他追求什么？当然道路的选择也有局限，有时也身不由己，受大环境的制约，即使困难，也要把自己的小环境搞好，为了理想的目标，为人应该如此。因此，对一个人成份和政治立场的划定，不能简单化，否则的话，有许多事说不清楚。我举一个例子，朱旦如是资本家出身，也是一个不小的资本家，在那个时代，他接纳了瞿秋白夫妇，支持共产党，与鲁迅关系很好，这样的资本家，不正是一个红色的资本家吗？对每个个人要作具体分析，要看他拥有的财富究竟为什么人服务，这与唯利是图的人还是有区别的。资本家作为个人，还有为人属性之另一面，要具体分析，不能一概而论。 　　 　　郑重：所以有时还是模糊一些好，个人的生活还是宽松一些看，现在人们生活的来源多元化了，个人的工资收入所占的比重没有那么高，但也得看人，退休工人如果没有其他收入，子女没有补贴，那是很艰苦的，身体好可以捡垃圾补贴生活，生活不能自理的话，那就很苦了。靠吃饭上节省，能解决什么问题？在退休的老人中，哪能活得如你那样滋润的，还是有文化、能想办法的人，生活要宽松一些，一般的退休工人，生活不能自理，那就非常困难了。总之，从小的地方看，还是模糊一些好，否则的话，每个人都经过正名，搞清楚他们的归属，会把人心搞乱，大家日子都难过呀！知识分子毕竟是毛，看他依附在哪张皮上，看他为谁服务，在生活上对知识分子要宽松一些，否则的话，他只能为生活去奔波了。思想上要有一点自由度，才有思考的余地。思考的过程，往往也是不断试错的过程，写文章为什么要反复修改呢？即使在表达上，也有一个寻章摘句的过程，不能苛求于人，既要允许人犯错误，更要允许人们改正错误，思想的发展是大家切磋琢磨的过程，否则的话，只能是死水一潭。 　　 　　朱永嘉：涉及国家命运和前途的事不能糊涂，对于个人的隐私及生活细节，如果大家都斤斤计较，那就洪洞县里无好人了。从人与人相处讲，还有一个如何和睦相处的问题，在我心目中，九十年代初，邓小平讲市场经济时，那时还是个体经济，傻子瓜子已算是问题需要讨论，现在的民营企业规模就大了，从现在的状况看，我们这个中国特色的社会主义国家有许多东西，属于资本主义性质的，证券交易所是资本交易的市场，你如何说它的属性呢？生产要素的市场化，当然包括劳动的市场化了，然而社会主义国家也需要它。在国际贸易上，即使是国营企业，还得使用资本、利润这些基本概念。所以在社会主义社会，资本主义的某些因素不可能完全消失，资本家的名称不好，给过去搞臭了，现在叫民营企业家，其属性并没有变。马克思《资本论》第一版序言称：“这里涉及到的人，只是经济范畴的人格化，是一定的阶级关系的利益承担者，我的观点是，社会经济形态的发展是一个自然历史过程，不管个人在主观上怎样超脱各种关系，他在社会意义上总是这些关系的产物。同其他关系比起来，我的观点是不能要个人对这些关系负责的。”所以从个人讲，资本家这个名称是中性的，既不是用玫瑰色来描绘他们的面貌，也不是为了涂白或者涂黑，不要使其脸谱化。不要把资本家视为贬义词，现在叫工商企业家人士，如马云那样，其实说穿了，他们还是新资产阶级的代表人物，他们不过是那种社会关系的代表而已，经济的发展，生产的组织，市场的营销，缺少不了这一类人物，马云为电商打开了一片新天地，网购毕竟是一个新兴事物，它的好处是节省了交易成本，提供了新的就业机会，快递业迅速发展，打破了邮递的国家垄断。问题是为坑蒙拐骗提供了机会，冲击了座商，涉及到金融，如支付宝，亦是有得有失，有方便用户的一面，但增加了金融监管的难读，冲击了银行的业务。现在网购进入国际贸易，它的得失还得看，将来它与国际资本大鳄的关系会如何发展，也得观察。至于他如何为人，如何对待生产第一线的工人，如何对待社会公共利益，如何对待国家和民族的利益，如何与国际资本大鳄打交道，那就是另一回事了。我们看重的不是他的身份，而是他如何为人，如何处理各种人际关系上的表现。在中国，资产阶级或者资本家还是可以分析的，过去有官僚资产阶级与民族资产阶级的区别，国旗上四颗小的红星，其中有一颗便是民族资产阶级，三十年来涌现的工商企业家都是改革开放浪潮中涌现的明星人物，我相信他们大多数是爱国的，对社会经济发展是有贡献的，都是台面上有光彩的人物，作阶级分析并没有贬低他们的意思，搞模糊意识，可不能把阶级关系也取消了，那还讲什么不忘初心啊？基本观念我们得坚持，对人的情况则应该具体分析，称资本家，同样也可以给他们很光荣的地位，但不能如辽宁那些企业家，也就是资本家，靠贿选当上人大代表。记得早在1975年我参加四届人大时，与荣毅仁是同一个小组，他与我们一起开会，大家也很尊敬他。除了荣毅仁外，还有刘靖基，我也与他们握手言欢，并没有因为他们是资本家，便对他们开斗争会。即使在文革时期，我与相当一批资本家交了朋友，写作组的人去搞调查研究，他们都热情接待。我与他们接触的过程中，感觉到的是他们为人还是有表率作用。他们之所以受到人们的尊敬，因为他们既安心也爱国，对经济发展有自己的贡献，有相应的社会地位也是客观的需要。对于今天新生的资本家，只要他们能爱国、守法，也安心于自己的事业，而不是惶惶不安的想另谋出路，那我们还得善待他们，尊敬他们，保护他们合法的所有权，承认他们相应的社会地位，这对克服时艰、稳定经济有益。老板其实就是资本家，现在泛化了，对机关领导有时也以老板相称，学校的教授，他们的研究生也以老板称呼他，这一类事你能太较真吗？当然，在这些事情上在过去像你说的模糊一点好，现在中央通过了《关于新形势下党内政治生活的若干准则》，不能随便称呼，同志、朋友之间的称呼也要认真对待了。一个时代有一个时代的风貌，其实农村基层支部的生活，在改变民风、社会风气上也要起带头作用，至少对待赌风和封建迷信方面的旧俗要改一下吧。从客观上讲搞社会主义这一点，无非是维护国家和民族的利益，坚持公有制为主体，发展社会的公共利益，在缩小贫富差距，在帮困扶贫上多花一点力气，多一点共同富裕，社会生活多一点和谐相处，那不就是社会主义在前进嘛！如果不忘初心的话，毛泽东是从《共产党宣言》开始真正接受马克思主义的，马克思在《共产党宣言》中讲的那句“一切社会历史都是阶级斗争的历史”这句话没有错，这只是从大处着眼，不是纠缠于日常生活的细节。文革运动时，把阶级斗争的观念泛化了，把什么事情都提到阶级斗争的高度来讲，那就把人与人的关系搞紧张了，物极必反，所以现在连“阶级”这个概念都不敢提了，“阶级分析”也不敢讲了，为什么？怕引起人们情绪紧张，挑起无谓的矛盾和斗争。社会学那些调查报告和文章都是讲阶层，或者阶层的固化这类概念，其事说到底这还不是神经过敏的反应。为了经济的发展，社会主义国家保有一些资本主义因素，或许这是一个常态了。只要国民经济命脉控制在国家手里，保持一个强大的国有经济体系，意识形态上没有丧失清醒的头脑，特权阶层还没有世袭化成为世家大族，贪腐还不断在受到打击和清洗，所以从总体上讲，还没有导致共产党政权、人民民主专政之根本性质的蜕变，那么由市场经济所产生的这些资本主义因素，完全可以根据发展的需要，收放自如。毛泽东的时代有理想，邓小平的时代讲实惠，二者都要，这个社会才能平稳发展。但在目前情况下，如果只讲实惠，不讲理想，在政治上会成为庸人，在生活上会变成只知追逐蝇头小利的小人。这大概就是目前状态的中国特色社会主义吧！同样的道理，在一些资本主义国家，也有社会主义的因素，那里也有许多公共事务，许多社会福利的措施，欧文的社会主义实验最早是在美国实行的，欧洲一些国家在六、七十年代，社会党和社会民主党执政时，他们也或多或少推行了一些属于社会主义性质的政策，当然这没有改变国家的性质。（附记：美国总统奥巴马在11月4日，在h b o电视台一档名为“实时”的节目中表示“世界上没有一个经济体不包含社会主义成分，所以到处给别人贴社会主义这个标签，并没有太大的意义。有些公共产品大家都该享有的，这也是我们政府执行公共福利计划的目的所在。从某种意义上说，医疗保险义务教育，都属于这个范畴，我们应该确保美国每个公民，无论你出身如何，都应该享有国家提供的最基本的公共产品，而且，我特别指出医疗保险是其中的重要部分。”奥巴马现在这样说，在国际关系上，意识形态的矛盾淡化了，对改善美古关系有益。中国加入世贸以后，在意识形态领域有社会主义的问题引起的矛盾也早已淡化了。从现实政治体制的关系上，美国坚持其价值观这个矛盾依然存在，经济上的竞争关系，地缘关系上的矛盾依然存在，如南海问题就是例子。再说现在连奥巴马都讲点社会主义，可见社会主义是当今的历史潮流，奥巴马如此说，并不会改变美国还是资本主义国家基本属性。他的对外政策，还是霸权主义，这一点并没有变，尽管如此，他那样讲也说明社会主义的潮流势不可挡，东风总有一天会改变西风之风象的。括号内的本段文字添加于16年11月7日） 　　 　　许多矛盾还得靠经济发展来解决，这不是从根本上解决，不可能改变社会的基本属性，未来的一百年，如果没有大规模的战争，社会主义与资本主义也许是平行发展的过程，你中有我，我中有你。市场与计划都是推动社会生产发展的推手，经济全球化只能是不断渐进的过程，而且可能有反复，它不可能没有矛盾和斗争，世界矛盾的焦点还是在中东，还是在欧洲，北大西洋公约组织与俄罗斯的军演日趋频繁，在这种情况下美国战略重心东移亚太，恐怕只能是有心无力。美国老是想让代理人替他当打手，欧洲那里有一个北大西洋公约，英法是他的打手，在东亚也想找二个打手，如日本的安倍是野心勃勃，菲律宾是不可能做打手的，南海各国意见不一，阿基诺下台，奥巴马一下子与菲律宾的新总统杜特尔特翻脸了，这次在老挝万象召开的东亚峰会，就没有提到什么国际仲裁的问题，菲律宾新总统成功访华，越南也派政治局委员访华，几乎同时，中国海军也访问了越南的金兰湾。所以美国要在亚太地区搞一个类似北大西洋共约的联盟，这一点很难做到。尽管如此，美国在西太平洋维持海上霸权的行径还会继续。从这次美国总统竞选的选情看，共和党的特鲁普不理想，民主党抛弃桑德斯，选择希拉里，或许是一个失策，如果希拉里当选，与奥巴马相比，美国的总统似乎一代不如一代，如果美帝国主义衰落下去，这世界特别是亚欧地区将会发生什么变化，这倒是值得深思的一个问题。 　　 　　从世界范围讲，局部战争不会完全停止，世界大战一下子还打不起来，未来的一百年，会不会是世界各大洲各自为政，全球化会不会倒退，产生新的政治经济中心？或者是一片乱局？我们的希望无非是多一点和平发展的时间和机会，尽量依靠各国内部的变化，减少国家之间的冲突。无论国际国内，实事求是地讲，中国只要能够不断改善与周边邻国的关系，管控好中美之间的矛盾和冲突，认真处理好国内的经济问题，我们也许还会迎来一个新的发展机遇。 　　 　　郑重：朱老师，你和萧木要讨论的是二十世纪一百年的历史，这里包括苏联社会主义革命，包括中国的两个一百周年，即中国共产党诞生一百周年和中华人民共和国成立一百周年。我不懂历史，但是我想，为了能更加说明社会发展趋势，应该既要懂得中国的历史，也要有世界的眼光，你们的讨论可以再向前推一百年，即把十九世纪和二十世纪放在一起讨论，比较一下哪个一百年发展得更好些？有了这样的比较，可以讨论二十一世纪这未来的一百年，把中国的两个一百周年延伸到这个一百年里面，资本主义和社会主义二种模式会有什么样的变化？展望一下世界在工业化和现代化上发展的趋势会怎么样？世界经济的全球化会怎么样？会不会出现一些反复和曲折？中国在未来一百年的历史地位是什么？这个世界会对中国提出什么样的要求？思考一下这些问题，或许对我们如何迎接未来很有现实意义。 　　 　　朱永嘉：这样的讨论要花力气呀，我想还是要花一点时间先读一点书，读一下列宁的《帝国主义是资本主义最高阶段》、基辛格的《世界秩序》，这是在观念上完全对立的两本对世界发展趋势的论述，也考虑一下世界三大文明关系的问题，或许可以启发我们思考对历史和未来的认识，这两本书需要花时间再读一两遍才行，还要读一下国内外最近发表的有关这一问题的论文。最近我视力退化，看书报不久，就有疲劳的感觉，毕竟衰老在一步步逼近，我真有力不从心的感觉了，我们尽量做吧，能做到哪里算哪里，也欢迎你不断地追问，从而把对问题的认识引向深入。再说，这些天的讨论，都是白天读书，晚上便感想式和即兴式的自由讨论，没有经过仔细推敲，难免有不少不恰切、不妥当的地方，先保留下来，将来慢慢推敲研究。 　　 　　郑重：这些日子的议论受益不少，我们该回家了。今天散步结束，我们的讨论告一段落，明天再散步，再找一些新的题目进行讨论。（全文完）

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