[本文摘要] 这是郑重与我的对话，这一个时期的话题是由正名引起，所以才有模糊还是清晰好的议论。实际上议论了三个问题，一是怎样认识市场经济属性的问题，二是怎样认识苏联与中国的社会主义建设中的问题，三是怎样看待理想主义的问题。因篇幅较长，共分三次刊出。 　　 　　 　　 　　模糊还是清晰——关于名实问题引起的思考（上）朱永嘉 　　 　　 　　 　　这些日子，每天晚上只要不下雨，我就坐轮椅前往附近的四平路公园，也就是科技公园散步。在那儿，与郑重几乎天天相逢，两个人海阔天空地闲聊，都是我坐在轮椅上前行，他在旁边拄着拐杖一起散步。我们两个人闲聊时，讲起我有一天晚上与萧木通电话，议论到明年是十月革命一百周年，应该写点文章，可以讨论社会主义与资本主义，在过去的二百年是如何过来的，未来的一百年会有怎么样的局面。以下是我和郑重两个人的对话。 　　 　　郑重：你和萧木是怎样看的？ 　　 　　朱永嘉：已过去的二百年，资本主义与社会主义是互相依存又互相对立的双胞胎，在实际生活中，往往是你中有我，我中有你，不是冤家不聚头，怎么说清楚二者紧密联系而又磕磕碰碰的相互关系？“金无足赤，人无完人”，这是评价人物的原则，是否也适用于对各国社会历史的评价呢？这个世界无论历史还是现实，根本不存在纯而又纯之绝对化的东西，从历史的视角看，总是既有成绩，也有不足的地方。从是非看，既有正确的地方，也有错误的地方。在社会主义国家有资本主义的因素，在资本主义国家也有社会主义因素，各个地区和不同的国家都有自己的传统，有各自不同发展的轨迹，一切都是相对的，一切也都在发展变化中。同时大家又都怀念自己民族的历史，如普京与安倍都怀念自己国家曾有的历史，但二人有什么不同呢？无论资本主义还是社会主义，大家都离不开市场经济，那么市场经济究竟姓社还是姓资，要不要正名啊？ 　　 　　郑重：可不可以这样理解，你们提出的“正名”问题，就是要对中国目前市场经济的的现状作回答，要分清中国现在哪一些方面所走的是属于社会主义道路，哪一些方面所走的是资本主义道路？ 　　 　　朱永嘉：不能这样提问题的，社会实践中有许多小的具体问题，都有一个如何按照事物具体性质正名问题，名不正则言不顺嘛。 　　 　　郑重：这些问题，很难有结论，还是不要有结论的好。摆一点互相对立的观点和矛盾，让人们去思考为好。比如中国和美国的矛盾，是不是社会主义和资本主义的矛盾？中国社会的发展是社会主义自身的优越性推动了发展，还是在社会主义注入资本主义带来的发展？ 　　 　　朱永嘉：中美之间的矛盾是霸权主义的问题，是能不能互相尊重各国核心利益的问题，这些年中国经济发展的一个重要推动力，是启动了市场经济的问题，这中间确实有许多值得进一步思考的理论问题。现在各国对理论上一些根本性问题缺乏思考，它必然导致思想界的沉闷，中国的传统是终身制，几千年来都是如此，麻烦的是接班人和交接班的问题，如汉武帝、唐太宗、康熙、乾隆，晚景都不怎么样，都出现过老人政治的问题。邓小平取消终身制的决策还是好的，代替终身制的是任期制。 　　 　　郑重：当权者要考虑的是近期现实问题，长远问题则留给后任去解决，这个问题各国都是如此，有些长远问题迟早要爆发的，美欧各国无不如此，思想家要考虑长远的问题，对社会发展提出前瞻性的看法，包括社会发展的趋势，为当权者制定政策、规划、制度设计提供参考。但当前中国思想界不活跃，几乎忘记了作为思想家的任务。 　　 　　朱永嘉：现在这个矛盾，则是任期制下必然产生的现象，思想成为思想家的任务了。但是现在理论界有一个倾向，忙于对当前政策的阐释，那是宣传工作者的任务，理论界的任务应是从问题出发，考察历史，预测未来的发展趋势，提出自己解决问题的长远设想。比如说人口问题，过去计划生育，独生子女的问题，到一定时候会产生新的问题，劳动力来源问题，人口老龄化的问题，都要有人研究，适当调整政策，事先要有调查研究、理论思考，提出具体方案，为决策部门参考。西方也有这个问题，出生率下降，带来劳动力短缺和老龄化问题，于是有移民问题，叙利亚一乱，难民问题涌来，又面临新的问题。有许多理论问题，需要思想家去思考，不仅是针对具体问题的方案设计，还有整个社会发展的大问题。 　　 　　其实这些问题的背后，实际上是在工业化和现代化城市化过程中，如何处理好城乡关系的问题。城市化的过程是否一定要以牺牲乡村为代价，这背后实际上是城乡、工农、体脑三大差别的问题，无论资本主义还是社会主义，都存在这方面的问题。说到底，这是如何对待传统、对待农业和农民的问题。我在澎湃网看到一篇《高希对谈梁鸿：从埃及到印度到中国，今日中国乡村出了什么问题？》，网文的按语第一段话称：“今天最触目惊心的新闻莫过于甘肃农村一位母亲为贫穷和绝望所困，亲手杀死了四个子女，并服药自杀事件，再一次把农村的困顿展现在城市人的面前。”要知道，这之前习近平同志刚去甘肃农村视察过贫困村的情况，可见农村贫困已紧迫到何种程度。高希是印度的一个作家，他的作品《在古老土地上一次抵达12世纪的埃及之旅》描写了埃及保守落后的农村状况，他与中国作家梁鸿一起对谈今天的农村问题，事实上农村和农民、农业问题是今天发展中国家普遍性的问题，埃及、印度、中国都是农业文明的古国，但是现在这三个国家中农民都是受歧视的，那里的青年都想离开农村，将来谁去种粮食啊！传统的农业生产知识已经后继乏人了。中国作家梁鸿说： 　　 　　“我们都知道农民工、留守儿童、留守老人，已经成为我们生活中一个最正常的符号的表达，但是你要是走进乡村去看我们符号中的农民工的时候，或者说那个老人的时候，你会发现那样一个老人，他所经历的情感的伤痛、落寞，以及带来一系列具体的实际问题，是超出我们的想象的。” 　　 　　“乡村已经不再是一个自在的、完全一体化的独立主体，它其实跟我们城市发展之间我觉得几乎是一致的”，同时“中国的乡村又可以说是城市的背面”，它与城市走着一条相反的道路，“故乡就是我们这个时代的呕吐物”。 　　 　　“城市的所有负面的东西，在乡村都有一个更加夸张的、触目惊心的方式来出现。比如说环境问题，尤其是北方的乡村，很多河流没有了，如果有的话是黑的，是发臭的。河流是断的，沙堆就像悬崖一样，一堆堆的堆在河道里面，自然的破坏已经到了一个，难以修复的状态。” 　　 　　“垃圾更不用说了。梁庄是在一个高的河坡之上，你从河坡下面看，那些垃圾就像一个个白色的瀑布一样，固状的、不流动的瀑布，你要从远处看，非常壮观。那种现代化的工业，那种泛滥式的使用，对乡村是非常触目惊心的。当然，人的问题可能是一个最根本的问题，在北方的农村里面，几乎每一个家庭的人，都有出去打工的人，老人在家带着孩子，夫妻俩出去打工，日子也不错，也挣着钱了，但其实他们内部的情感结构，包括人的成长问题，在城市打工的待遇问题等，是非常多的。” 　　 　　“我们是要把和城市的问题一起来解决才可以。但是你会发现我们的城市发展往往是排斥农村的，比如说我们就没有贫民窟，我们的城市是高大上的中产阶级以上的城市。……但是那些打工的人住哪儿去了？反正我们也不用管。” 　　 　　“在农村老人并没有特别多的养老保险，农村的父母是一定要依赖于孩子的。但是反过来，农村的孩子现在特别依赖父母，只要父母还能走动。因为年轻一代的孩子都留在农村，他们自己在城里面打工。所以有些父母，既使70岁以上的，也还要带好几个里孙外孙。所以现在的农村老人的养老是一个非常大的问题。前段时间有一个社会问题好像大家都知道，就是农村老人自杀，现在农村自杀问题其实已经变成一个非常自然的事情。因为没有希望，有的是钱的问题，有些确实是精神上的一种荒芜和落寞。所以在中国的农村，如果说这种养老保险，再没有大的改变的话，我觉得再下个十年，可能问题更大。因为这些老人已经精疲力尽了，也带不动孙子了，他的孩子还不回来，那他怎么办？” 　　 　　以上是印度作家高希与梁鸿对话的摘录，农民问题，农村问题，农业问题，是发展中国家普遍性的问题，工业化现代化的过程必然出现城市化的问题，城市化的过程始终存在一个与农村如何相处的问题，其实这是一个很古老的历史问题，西方资本主义兴起时就遇到了这个问题，亚当·斯密在《国富论》的序言中便说：“自罗马帝国崩溃以来，欧洲各国的政策，都比较不利于农村的产业，即农业，而比较有利于城市的产业，即工艺、制造业和商业。”关于加拿大、澳大利亚的情况不同，他们那儿原居民如印第安人的命运更悲惨，几乎是赶尽杀绝，留出大片空地来实现农业的现代化，培养现代农民。我们不能走这条路，如何善待农民，保护传统的乡土文化，使他们也在城市化、工业化、现代化过程中真正获益，这才是真正的社会主义，人性化的社会主义，不是那个人吃人的资本主义原始积叠时的悲惨社会状况。梁鸿这一番议论，我深有同感，我们这个国家，千百年来建立在小农经济基础之上，小农经济是自给自足的自然经济，是一个相对稳定的社会有机体。在中国古代，对民的区分，大体上依职业，分为士、农、工、商四大类，以农为本，以商为末，中国传统的政策是重本抑末。《史记·商君列传》讲到商鞅变法的政策时，有这么一句话：“僇力本业，耕织致粟帛多者复其身。事末利及怠而贫者，举以为收孥。”这句话的中心是鼓励农耕，对不好好经营的商人要收为官奴婢。这一条传统政策，在中国古代很少有变化。重本抑末不是排斥一切商业活动，小农也离不开商业，盐、铁这两项就离不开商人，谷物的销售业离不开商人。《史记·货殖列传》讲到谷物的价格问题，引用了越国计然的话：“夫粜，二十病农，九十病末。末病则财不出，农病则草不辟矣。上不过八十，下不减三十，则农末俱利，平粜齐物，关市不乏，治国之道也。”那时的粮价以斗计，货币是铜钱，“上不过八十，下不减三十”是指一斗粮食的价格，粮价的波动要由国家调控，这就是平籴的政策。中国最早的经济学家出在浙江，古代浙江是市场经济比较发达的地方，现在也是如此。以上是讲农商，也就是本末之间如何协调，而国家的基本政策是重本抑末，避免市场经济对农业生产过度的冲击。汉文帝时，晁错曾上奏疏，请贵粟以劝农力本，其中讲到市场经济冲击农业生产的情况。此疏见于《汉书·食货志》，介绍了“商人所以兼并农人，农人所以流亡者”的情况，他的结论是：“今法律贱商人，商人已富贵矣；尊农夫，农夫已贫贱矣。”在晁错看来，“方今之务，莫若使民务农而已矣。欲民务农，在于贵粟。”故重农抑末是中国古代的传统方针，目的是为了农民附着于土地，这是那个时代稳定大局的基本国策。 　　 　　十九世纪中叶，在西方资本主义经济冲击下，我国农村的自然经济遭受种种伤害，中国社会从自然经济慢慢步入工业化、现代化、城市化的行列，农村的经济生活随之受到冲击。农民问题是民主革命中的一个大问题，中国革命的胜利是农民扛着枪把共产党送进城的，建国以后，我们实现工业化和现代化的过程，农业是我们生存的基础，在这个背景下，毛主席说过严重的问题是教育农民的问题，毛主席教育农民的办法是走集体合作化的道路，以帮助农业实现机械化、集约化耕作，这是靠农民单干无法实现的共同富裕的道路。承包责任制本来是应对灾荒的一个暂时的临时性措施，后来凝固化了，集体经济被削弱了，在市场化的冲击下，原来的农业生产、农村的社区和乡俗，农民的家庭生活都受到冲击，发生一系列的变化，青壮年农民进城打工了，农民家庭的关系受到冲击，由此带来留守儿童、留守老人的问题，农村的劳动力变成以老人与妇女为主了。虽然农民工进城打工，给农村家庭带来了收入，也带来了问题，家庭的变故多了，乡村学校撤并的过程，农村教育被削弱了，农民的子女不得不到城市去求学，而且教育脱离了农民的实际需要。现在的教育是高考指挥棒指挥下的教育，过去父子相承的传统农业的技艺会有失传的一天，学校教育下的孩子以跳出农门卫目标，把离开农业劳动、离开农村作为自己的目标，失去了劳动教育，这样的毕业生对他们将来的成长，不见得是一件好事。在某种意义上，这也是农村教育的失败。在市场化风气的冲击下，农村朴实的社会风气也被破坏了，到处是棋牌室，赌风盛行，封建迷信盛行。甘肃那位农村妇女，因为家庭失去低保的诱因，杀了自己的四个子女后自杀，她的丈夫也在次日自杀，一家六口自杀的悲剧，背后不仅是贫困问题，还有一个对农民教育的问题。背弃了合作化、集体化的道路，对农民的教育缺少了把手，农村党支部的建设，村政权的建设，缺少集体经济的支持，他们也难以展开工作。改革开放三十多年了，这些年每年下发的一号文件都是关于三农的问题，但是三农问题依然严峻。在工业化、现代化、城市化的过程中，始终有一个如何善待农民的问题摆在我们面前。今年9月14日《中国青年报》第十版有一篇《“问题少年”成长记》的报导，讲了一个农村十二岁少年的家庭，在市场经济冲击下，父母离异，母亲堕落，对孩子身心造成极大伤害，为了攫取一个手机，便用火油瓶烧伤了老师，他参加朋友圈一起赌博，逃学、偷窃、流浪，在网吧中沉湎于网络游戏，最终被送进少年工读学校。我一次又一次从报端读到的农村悲剧，总有一种心痛的感觉，农村和农业的问题，农民的教育问题，始终是我们农村工作最紧迫的问题。互联网和手机在农村的普及，都有正负两方面的作用，互联网固然可以作为农业与市场沟通的渠道，但在意识形态领域，可不能完全让市场说了算，否则的话，那可是非常危险的事。网上种种不健康的游戏娱乐同样也侵袭着农村青少年还未成熟的心灵，娱乐怎么能跟着低级趣味走呢？怎能让那些娱乐明星半色情的东西当作新闻到处泛滥成灾呢？对于泛娱乐性的东西要有所抵制，还是应该发扬寓教于乐的精神。摆在我们面前的问题是如何刹住农村的赌风，如何在农村建立健康的文化教育的阵地，使农村有一个奋发向上的社会风气，如何使农民摆脱各种悲惨的遭遇，真正能愉快欢乐地在市场经济引导下，迎接城市化、工业化的到来。 　　 　　我们的理论家能不能在这些问题上从历史和现状作一些根本性思考，给未来指出一条光明的前途，我们的工农大众期待着这样的思想家。能不能沿着从马克思、列宁及毛泽东所走过的道路，弥补他们的不足，再向前跨出一大步呢？即使仅仅是真正找到了问题的症结，那也是前进了一大步，因为可能从此找到解决问题的线索。在西方，古希腊的思想家，无论是苏格拉底还是柏拉图，他们的作品以及文艺复兴、启蒙运动中那些思想家的作品，对未来都有一些长远的思考。社会主义思潮自乌托邦思想开始，圣西门、傅立叶和欧文都对未来有着自己的思考，现在没有这样的思想家。真理只有不断在矛盾的陈述中，才能逐渐显露其本色，虽然实践是检验真理的标准，但它也要先经历人们去努力思考，并提出各种理论、方案，互相比较，然后通过实践，才能显现什么是正确的，什么是错误的。不去思考，不去摆问题促进人们思考，那么这个世界只能是昏昏然不知所以了。 　　 　　郑重：当权者要考虑的当然只能是近期的现实问题，如你所说思想家要思考社会长远问题，对社会发展提出前瞻式的看法，这包括社会发展的趋势，为当权者提供制定政策或规则时作为参考。但是从当前来看，中国知识分子思想还不活跃，似乎忘记了作为思想家的任务，搞历史的喜欢在象牙塔里讨生活，缺少宏观的大历史研究和思考。作为思想家，要有这样的勇气，马克思在《资本论》第一版序言的末尾引用伟大的诗人但丁在《神曲》的一句话：“走你的路，让人们去说罢！”我们也要有这样的勇气和胆识。 　　 　　朱永嘉：记得1991年决定放手发展市场经济时，邓小平在上海讲话时说，不要辩论它姓社还是姓资，先发展起来再说。此话有理，先有事实，后有概念嘛。 　　 　　郑重：这个问题，在邓小平脑子里是清晰的，他早年就说过白猫黑猫，能逮住老鼠就是好猫。先把生产搞起来，发展是硬道理，搞改革做加法好办，做减法困难。搞市场经济，无非是把经济搞活，即使私有化的东西会多一点，也无伤大雅。其他问题将来再说，那就是讲实惠，不图虚名。 　　 　　朱永嘉：邓小平决策在中国发展市场经济也有一个过程，早在1979年11月，邓小平与美国一个出版公司的副主席吉布尼以及加拿大一个研究所主任林达光的谈话中，对我们搞市场经济的性质定了性，他说：“我们是计划经济为主，也结合市场经济，但这是社会主义市场经济。”他认为：“外资是资本主义经济，在中国占有它的地位，但是外资所占的份额是有限的。”随着形势的发展，邓小平同志的提法也在变化，1991年初，邓小平在视察上海时的谈话中，是这样说的：“不要以为一说计划经济就是社会主义，一说市场经济就是资本主义，不是那么回事，两者都是手段，市场也可以为社会主义服务。”至于市场经济这个手段的性质就比较模糊了。从1979年到1991年这个过程，可以知道邓小平同志经过长期思考才下决心在中国发展市场经济。促使他下决心的有两个因素，一个是深圳经验，一个是苏联瓦解。只有先把经济发展起来，才能把社会主义稳固下来。要扩大对外开放，参预经济的全球化，才能加速中国经济的步伐。为了减少思想观念上的阻力，所以采取不争论的办法，免得浪费时间和精力，而且那样会丧失机遇，模糊意识在这里起了作用，然而坚持四项基本原则的社会主义方向还是始终明确的。这件事过去二十七、八年了，中国已成为世界第二大经济体了，工业化和现代化取得了重大的发展，那么市场经济在这中间究竟起了什么作用？它已在国民经济中占有怎样重要的地位？那么市场经济的属性以及由此发展起来的民营企业家，在这次杭州峰会上，都好风光啊！到了目前这个阶段，三资企业，即外商独资企业、中外合资企业、中外合作企业，其规模亦非往日可比。当然，我们还要继续对外开放，那么市场经济是否带有资本主义的因素呢？其实这个问题的性质，明眼人大家都心知肚明，只是不明说而已。那么到了如今这个时候，我们是否应该光明正大地明确表明，在社会主义初级阶段，允许资本主义市场经济的存在，因为它对社会经济的发展是有益的，而且企业家的精神也是推动社会经济发展的一个重要动力呢！是弄清这一点，还是永不辩论的模糊意识好？这在我脑子里始终是一个问题。 　　 　　郑重：还是模糊意识好，我国目前的市场之品类很多，在市场上交易的主体也因交易的对像之差别，各有其不同的功能，很难一概而论地讲市场经济的属性。你所说的为市场经济正名，是要说社会主义市场经济和资本主义市场经济的不同。我不懂经济，不理解既然称之为市场经济，还有没有社会主义和资本主义的区别？如果说有社会主义市场经济的话，又和社会主义计划经济有什么区别？ 　　 　　朱永嘉：关于市场经济的研究，不同时期研究和思考的侧重点不同，马克思在《资本论》第二版的跋文中，有这么一句话，他说：“英国古典政治经济学是属于阶级斗争不发展时期。”古典政治经济学的代表人物应该是亚当·斯密和李嘉图，在此之前有重商主义和重农主义学派，在李嘉图之后有马尔萨斯的人口问题理论。我只举亚当·斯密为例，他把市场视作“一只看不见的手”，资本或商人所盘算的只是自身的安全和自身利益的最大化。“在这种场合，像在其他许多场合一样，他受着一只看不见的手的指导，去尽力达到一个并非他本意想要达到的目的，也并不因为事非出于本意，就对社会有害。他追求自己的利益，往往使他能比在真正出于本意的情况下更有效地促进社会的利益。”这一段议论，见于亚当·斯密的《国富论》之第四编的第二章，他是从积极方面叙述市场在商品生产中的积极作用，市场的交易活动，在供需两端产生的影响是双重的，有着促进经济发展的作用，市场便是那只看不见的手在指导市场的交易，但这只是理想的状态，事实并非完全如此，这个指导也就是由市场发出的信息也有失效的时候，一旦情况严重扭曲时，那就是导致资本主义经济危机的爆发。亚当·斯密与李嘉图的经济学说，对市场经济的分析偏重于对经济运行积极作用方面的分析和论述。马克思《资本论》写作时间是在十九世纪三十年代以后，完成于1867年，第一版序言写作于1867年7月25日，那时资本主义正在经历第五次周期性经济危机。马克思对市场经济的分析更侧重于从危机的角度分析市场经济在资本主义条件下，对社会生产秩序的破坏和消极作用，事实上它在正负二方面都有影响。所以我们必须知道在马克思主义那里，资本主义的市场经济是与无政府主义这一侧面联系在一起的。为什么？因为市场是买卖双方在自主自由的基础上，是以私有制为前提的，就买卖本身是各自的自愿，不受政府干预，所以说它是无政府主义。恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中称，“社会化大生产和资本主义占有之间的矛盾表现为个别工厂中的生产的组织性和整个生产的无政府状态之间的对立。”这里所指整个生产的无政府状态便是指市场经济，他们是通过经济危机来显示市场经济的无政府状态所表现的恶果，在他们看来资本的积叠是与贫困的积叠相对应的，恩格斯给我们介绍了从1825年第一次经济危机爆发以来，差不多每隔十年就要发生一次，这种状况已经发生了五次，1877年正经历第六次。经济危机的状况是商业停顿，市场盈溢，产品滞销，银根紧缩，信贷停止，工厂关门，工人失业。一边是产品过剩，一边是贫困化的积叠，这就是马克思主义对市场问题的认识。故毛泽东只讲商品生产，不讲市场经济。对市场经济也应抱分析的态度，它既有促进经济发展的一面，也有无政府状态带来的破坏。现在我们讲市场经济积极一面多，消极一面少，我们至今面临的世界经济，还是2008年金融危机以后，世界经济复苏乏力的状态。G20会议的起源，本身便是应对经济危机的产物，第一次G20首脑会议是2008年世界金融危机发生以后，由美国总统小布什发起，在华盛顿召开的，当时英法提议召开七国集团首脑会议，而美国则认为没有世界新兴发展中国家参加，这样的会议没有意义，于是才有新兴经济体主要国家，包括中国一起参加在华盛顿召开的G20首脑会议，会议的主题是动员世界的力量一起来应对眼前的世界金融危机，此后每年召开一次，会议的主题始终是如何互相合作，同舟共济地应对金融危机，以复苏世界经济。习近平在B20会议上的讲话，是如此概括目前世界经济的状态，他说：“世界经济在深度调整中曲折复苏，正处于新旧增长动能转换的关键时期。”这个深度调整便是指2008年金融危机给世界经济带来的矛盾，至今复苏乏力，召开G20杭州峰会，是为了推动经济复苏找到共同点。每年的G20会议都是为了克服国际市场的无政府状态，借助于政府那只手来加快经济复苏的办法，那么马克思主义对市场经济中无政府主义状态的批判，有其合理的一面。 　　 　　以中国的经济发展的历程看，我们建国以后的前三十年，以计划经济为主，优先发展重化工业，解决工业化的问题，问题是出在短缺经济上，因为那时我们的注意力集中在生产资料的扩大再生产，对满足人民消费的需求用力不足，主要是消费品短缺的问题。 　　 　　关于市场经济的问题，特别是资本主义的市场经济的问题，即过去马克思说的工厂的有计划生产与市场的无政府主义矛盾运动的结果，一端是贫困的积叠，一端是生产过剩，矛盾的形式表现为周期性经济危机。社会主义市场经济目标是计划与市场结合，既要解决过剩的问题，又要解决短缺的问题，使生产与消费两端能够达到平衡。这些年，发展市场经济的结果，消费品短缺的问题缓和了，过剩的问题来了，煤炭、钢铁、水泥，都有过剩的问题，所以才有去库存、去过剩产能、去杠杆的问题，才有供给侧结构调整的问题，这些问题是本世纪初四万亿投资冲动留下来的。为什么会有四万亿的投资冲动呢？那是因为2008年由美国次贷危机引起的世界金融危机以后，为了复苏世界经济，借助投资来推动世界经济的复苏，胡锦涛同志在伦敦G20峰会上作了《携手合作，同舟共济》的讲话，这四万亿投资，对世界经济复苏如同甘露一般，受到各国的欢迎，是中国为世界经济复苏作出了贡献，但却把困难和问题留给了自己，这是中国人民的高风亮节。其实中国高铁的发展，就是四万亿投资的产物。在十八大以后四万亿投资的负面影响才逐步显露，它的原因很复杂。现在我们面临的这个市场，已是全球化而成为国际市场了，它不仅有商品市场，有大宗商品的市场，此外还有资本的市场，有货币交易的金融市场，股票交易的资本市场，那是与资本主义私有制联系在一起的，国际金融市场是美国的华尔街在执牛耳。世界经济的问题，只能大家一起坐下来协商。拉动中国经济的有三驾马车，即出口、消费、投资，出口有问题，国内房地产市场也难以为继，许多矛盾显性化了。这三十年，我们经历过两次世界性经济危机，一次是亚洲金融危机，另一次是2008年的全球金融危机，前一次我们挺过了关口。现在资本主义经济的运行过程，从生产、交换、分配、消费这四个环节讲，生产与消费二段都要靠贸易和投资来实现，这四个环节又都离不开信贷即资金的流动性来支持，故投资和贸易是市场经济促进经济发展的动力，而它们又离不开金融信贷的支持，一旦金融、投资、贸易发生梗阻，那便是经济危机了。G20会议的议题中心，始终是金融、投资、贸易短期和中长期的自由和流畅，从而加速经济复苏和走向繁荣。可见市场这个因素，具有二重性，既有促进的作用，也有产生危机的可能，从性质上讲，这样的市场经济它还是资本主义的市场经济嘛，这是客观存在，怎么能抹煞它的属性呢？ 　　 　　郑重：如果按照你正名的理论，那就会证明我们的金融市场、证券市场是与国际市场联系在一起，沪港通便是上海与香港的证券市场的买卖可以互相沟通，那么我们企业的股票也是资本主义性质的，这样数以亿计炒股的人都从事了资本主义活动，在中国的政治变数中，必然会使炒股的人增加心理压力。所以还是模糊一些，大家可以少一点顾虑。它还是我们经济生活的一个缓冲剂和润滑剂，资金的流通多一条渠道还是好的。 　　 　　朱永嘉：我们自以为是市场经济国家，参加WTO那么多年了，但至今海外如美国、欧盟还不承认中国是市场经济的国家呢？欧美有从自由主义市场经济向贸易保护主义倒退的风险。搞市场经济，我们既要承认它的积极作用，充分肯定它在这几十年推动国民经济发展的重大作用，在今后还要发挥它推动经济发展的积极影响，但也要注意它负面的影响。从国际市场讲，能不能真正做到贸易和投资的自由化和便利化，还是一个问题，中美元首杭州会晤，我们开列了中方承诺的成果清单，却没有看到美方的承诺清单。事实上美国还在搞TPP和TTIP，是为对付新兴国家的一种贸易保护主义政策，中国是被关在门外的，当然这还只是美国的意图，是否能搞成还是一个问题。从国内讲，市场经济在今后如何在创新的基础上寻求供需二端新的平衡，还需要努力，在过去它却为权钱交易提供了广阔的空间，这一次反腐倡廉的诸多战果也充分说明了这一点。所以我想，过去看不到市场经济的积极性作用，没有利用市场来调动群众生产的主动性和积极性，现在我们纠正了过去的失误，积极发展市场经济，那也不是一搞市场经济便万事大吉，总不能永远这样模糊下去，脚踩西瓜皮，滑到哪里是哪里，会不会把社会主义的性质也一股脑儿全丢掉呢？所以还是要给它一个正确的定性好。唯其如此，才能具体情况具体分析，有针对性地去解决问题。 　　 　　郑重：还是就事论事地从实际生活之利弊得失来思考好，不在乎名，而在乎实。 　　 　　朱永嘉：这不仅仅是一个认识上名实关系的问题，还有一个如何认识社会主义制度与市场经济的关系问题，邓小平强调的四项基本原则重点是讲如何坚持社会主义方向的问题，而从它与市场经济的关系讲，社会主义是经，它与市场经济的关系是经与权的关系，我们衷心承认市场经济是权变不可或缺的一点，社会主义是经，由市场经济产生的资本主义因素是权。从原则性与灵活性的相互关系上讲，市场经济是灵活性的一部分，只要国家的性质没有变，它还能为我所用。当然要有度，市场不是万能的，有许多基本的民生问题不能完全靠市场来解决。住房问题、医疗卫生问题、教育问题、养老保障的问题，这些事关民生的问题应该是政府兜底的事，如果交给商人，那么资本唯利是图的结果，是吃了上家再吃下家，他们钱袋鼓起来，包袱还得政府来背，怎么让商人来为人民服务呢？最终还得国家来承担责任，所以还得有五年计划，十三五计划要有针对性地解决一些问题，有许多问题是不能完全靠市场就可以解决的，市场还只是一个辅助的手段。此外，有许多东西是不能作为商品来买卖的，国家的主权，做人的品德，社会的公德，都是无价的，如果缺少诚信，买卖也做不成，对市场可不能完全迷信。 　　 　　郑重：朱老师，照你这样讲，主权、品德、公德、诚信等问题，和市场经济的发展是有矛盾的，市场经济的发展，对这些伦理道德会产生冲击，甚至会使这些观念沦落，市场经济的发展会给中国社会带来危机吗？ 　　 　　朱永嘉：要有清醒的认识，商人要讲诚信，没有诚信，市场经济也不可能发展。仁义礼智信，作为社会伦理是统一的，诚信是基础，没有诚信，人与人之间如何交往呢？国与国也是如此。模糊不等于糊涂，这是两回事。再说，市场在资源配置上发挥积极作用，然而有许多资源的配置，还是要有国家的计划和调控，创业、创新要靠国家的支持，中央不是要成立风险投资基金吗？它说明政府这只手还要在今后经济的发展中发挥重要作用。通过改革发展市场经济应是光明正大、名正言顺的事，但长期搞模糊意识，有一点消极作用。中国有个成语叫“浑水摸鱼”，对某些人而言，把水搅浑了，好摸公有制，揩国家利益的油水，变着法子把集体利益、农民的集体土地化公为私，许多偷鸡摸狗的贪腐现象也是由此而来的，其更大的破坏作用，则表现在思想和意识形态上潜移默化的侵袭作用，为霸权主义的颠覆活动打开大门。对这一点我们可要保持高度警惕。 　　 　　郑重：从国内经济讲，水至清则无鱼。 　　 　　朱永嘉“这个道理大家也懂，所以对有一些事还得留一点空隙，对有一些人还得给一点出路，关键是要使其处于受控状态，既眼开眼闭，又要做到心中有数，让大家眼前的日子过得松动，这便是治理之术。韩非子讲的国家治理，法、术、势三者缺一不可，这个东西还是有相当道理的。问题是如何掌控好，三者都有一个度的问题，这个度便是恰到好处，目的是既解决问题，又稳定大局。金钱不是万能的，这个问题，古人鲁褒的《钱神论》便讲过，我们要发挥市场的作用，但要注意其对社会影响之正面和负面的区别，发扬其正面的积极作用，限制和消除其负面的消极影响。当年陈云那个讲话现在看来还是对的，对权力要有笼子，对市场同样也要有笼子。问题的关键是既发挥它的有效影响，又如何管好它，才显现英雄本色。（未完待续）

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